(011) Teamleitungsstrukturen strategisch aufbauen und besetzen, oder: Warum Ernennen alleine nicht reicht

00:00:00: Herzlich willkommen bei Dental Spirits, dem Podcast für alle, die sich für gesundes

00:00:11: Praxiswachstum interessieren. Dieser Podcast bietet dir Inspiration und ganz konkrete Tipps

00:00:17: für die komplexen Herausforderungen der wachsenden Zahnarztpraxis.

00:00:21: Mein Name ist Maike Klapdor. Mein Name ist Jovita Bilajac.

00:00:24: Heute sprechen wir beide über die Teamleitungsstruktur. Ein riesiges Feld und wir möchten heute mit

00:00:31: einigen zentralen Tipps einen Beitrag leisten zu einer guten Entwicklung der Teamleitungsstruktur.

00:00:38: Wir haben uns ja schon in einer anderen Folge mit der Teamleitungsstruktur befasst, heute

00:00:42: geht es ergänzend  um den Aufbau der Teamleitungsstruktur, was ist dabei zu beachten.

00:00:49: Dazu vorab, kurz, wann wird das ein Thema? Rund um die Einstellung des dritten Angestellten

00:00:56: Zahnarztes, der dritten Angestellten Zahnärztin verändert sich im Team ganz viel. Das ist

00:01:01: auch spätestens der Zeitpunkt oder der richtige Zeitpunkt, um darüber nachzudenken, nicht

00:01:06: ob, sondern wann und wie die Teamleitungsstruktur in der Praxis realisiert werden kann. Das

00:01:13: ist nochmal zur Einordnung von der Wachstumsphase. Ja, liebe Jovita, was ist denn so dein erster

00:01:22: zentraler Tipp? Ja, also was die Inhaber/Inhaberin immer wieder interessiert, beziehungsweise

00:01:29: wenn wir im Austausch sind und miteinander sprechen, ist ziemlich schnell klar. Ah, ich

00:01:34: habe jetzt verstanden, ich brauche Teamleiter. Ja, das wird auch ein großer Schlüssel sein.

00:01:38: Ich hätte auch gern Teamleiter, nur ganz ehrlich, wer macht es denn? Also dass die Inhaber

00:01:44: vor ihren Teams stehen (die Inhaberinnen) und sich fragen, wer kann es denn sein? Und dann

00:01:50: höre ich ganz oft, ja bei uns macht das keiner, bei uns möchte das keiner, bei uns will

00:01:54: das keiner; erstmal vielleicht auch eine Abwehrhaltung und die Menschen sind dann überfordert, damit

00:01:59: sich zu fragen, wer im Team es sein könnte. Und gleichzeitig haben wir ja schon auch die

00:02:05: Beobachtung, dass manche Praxen es dann einfach versuchen, die machen einfach und dann kommt

00:02:09: da was dabei raus, was auch nicht so erfolgsversprechend ist. Genau, also mal konkret.

00:02:15: Worauf achte ich denn, wenn ich jetzt in der Phase bin und weiß, Teamleiter dürfen her,

00:02:20: wie sondiere ich mein Feld, welche Überlegungen stelle ich an, um dann einen Griff daran

00:02:25: zu kommen? Ja, also am besten würde ich mir einfach mal mein Team vornehmen, gedanklich,

00:02:30: vielleicht auch sogar visuell mit Kartennamen beschrieben und sagen so, wen habe ich denn

00:02:35: hier? Und dann gucke ich, was sind das für Menschen? Sind das Menschen, wo die Menschen,

00:02:40: also die anderen aus dem Team hinkommen und vielleicht mal eine Frage stellen, die das

00:02:44: offene Ohr sind, die für jeden ansprechbar sind? Habe ich da Menschen, die auch mal kritik

00:02:49: äußern können, die grundsätzlich dabei sind und auch nicht, also wir brauchen nicht

00:02:53: die Typen, die sagen, ich bin dagegen, ich bin dagegen, ich bin dagegen, aber wir brauchen

00:02:56: auch Menschen, die vielleicht mal eine kritische Nachfrage stellen. Also den Ober-Nörgler

00:03:01: werde ich ja auf keinen Fall zum Teamleiter machen? Nein, den mache ich nicht zum Teamleiter,

00:03:05: aber den Ja-Sager, den mache ich vielleicht auch nicht zum Teamleiter, also da ausgewogen

00:03:10: zu sein und zu sagen, ich brauche jemand, der vielleicht auch mal mir gegenüber als

00:03:14: Praxisleitung eine Gegenstimme bildet, das kann schon ein wertvolles Indiz dafür sein.

00:03:19: Also im Grunde sowas wie konstruktiver Kritiker. Genau, so einen konstruktiven Kritiker, den

00:03:23: kann man gut dabei haben. Dann habe ich am besten auch einen Menschen, wenn ich jetzt

00:03:27: konkret an die Teamleitung denke, der ja geistig ein bisschen wendig ist, der auch mal was vor

00:03:32: und zurück denkt, der überlegt, wenn ich jetzt das und das mit dem Team mache, was hat das

00:03:37: für Auswirkungen, der selbst reflektiert ist, der auch guckt, was macht meine Rolle,

00:03:42: wie verhalte ich mich im Team? Und auch so wahrscheinlich damit so ein bisschen initiativ

00:03:47: auch ist, ne? Also so eine gewisse Initiative zeicht und... Genau, es ist schon gut, also

00:03:52: man sieht das ja, man hat ja vielleicht mal die eine oder andere Veränderung in der Praxis

00:03:55: gehabt. Im besten Fall mache ich die Menschen zur Teamleitung, die sagen, ah ja, cooles

00:04:00: Projekt, ich bin dabei und wir machen das. Also die, die eher so diesen Initiatoren-Antritt

00:04:06: auch haben und die man nicht dreimal überzeugen muss, sondern die per se erst mal dabei sind.

00:04:11: Ja, vom Charakter her ist das, glaube ich, verstanden. Jovita, hast du zwei, drei Beispiele?

00:04:15: Wie erkennt man diese Menschen, was ist das für eine Initiative?

00:04:17: Ein Beispiel an der Stelle ist, wir haben Azubis in der Praxis und dann ist da die eine Kollegin,

00:04:23: die sagt, ah cool, wir bilden jetzt aus, ich kümmere mich um die, ich nehme die an die

00:04:26: Hand, ich bin da, ich bin der Ansprechpartner für die, könnte einschlüsselt sein, woran

00:04:31: man erkennt, dass da die neue Teamleitung geboren wird. Wir haben entweder den Mensch,

00:04:35: der sofort sagt, ich bin bereit, mich um die Azubis zu kümmern und da meinen Beitrag zu

00:04:39: leisten, dann gibt es aber auch, dass man das in der Teambesprechung beobachtet, dass

00:04:43: vielleicht da Menschen sind, die mal was mitschreiben, die mal eine Frage stellen, die einfach sich

00:04:48: aktiv am Geschehen beteiligen. Das kann auch eine Qualifikation sein oder das ist eine

00:04:53: Qualifikation, die bei einer Teamleitung sehr von Vorteil ist und wenn die schon da ist,

00:04:58: dann kann man die weiter ausbauen. Also da einfach mal drauf achten, wer beteiligt sich

00:05:02: regelmäßig in den Teambesprechungen und wer ist dabei, hat initiative Wortbeiträge.

00:05:07: Also im Grunde ist ja dann die Aufgabe mal zu beobachten, zu reflektieren,

00:05:12: wer im Team hat so dieses und wo kann ich dann eventuell in ein Gespräch einsteigen oder

00:05:19: ja, damit kommen wir im Grunde ja zum zweiten Frage, das Ganze braucht ja irgendwie einen

00:05:23: Rahmen. Ich kann da nicht auf einmal sagen, so, zack, boom, jetzt haben wir die Teamleiter,

00:05:26: sondern ich brauche ja auch irgendwie eine konzeptionelle Rahmung.

00:05:30: Genau, ich sag da ja immer so gerne, ernennen alleine reicht nicht, denn das sehen wir auch

00:05:34: oft genug in den Praxen, das dann gesagt wird, so, das ist Tanja, Tanja ist jetzt Teamleitung,

00:05:38: im besten Fall weiß Tanja das, wenn es gut läuft, weiß es das Team auch noch, nur davon

00:05:42: haben wir noch keine Teamleitung. Also ja, es braucht einen Rahmen, man darf sich vorher

00:05:46: überlegen, was sind jetzt die Aufgaben, was ist die Rolle, wie wird das ausgeführt, ausgefüllt,

00:05:51: da brauche ich schon konzeptionelle Schritte.

00:05:54: Wie wieder, wenn ich dich jetzt fragen würde, müssen alle Teamleitungen auf einmal kommen

00:05:57: oder kann das vielleicht noch ein Stufenmodell werden? Was ist deine Antwort?

00:06:00: Ja, also Stufenmodell kann es werden. Natürlich ist vielleicht der Anspruch, dass man denkt,

00:06:04: so, ich weiß jetzt, ich brauche Teamleiter und ich hätte sofort am liebsten jede Stelle

00:06:07: besetzt. Nein, also macht euch da das Leben nicht schwer, sondern startet mit einem Bereich,

00:06:12: wo es entweder offensichtlich ist. Manchmal hat man das in dem Bereich der Prophylaxe,

00:06:17: dass man da schon weiß, Mensch, das könnte hier eine gute Teamleitung sein oder startet

00:06:20: mit dem Bereich, wo ihr sagt, es ist auf jeden Fall jetzt dringend und notwendig, das ist

00:06:24: dann meist der Bereich der Assistenz, weil ich da viele Mitarbeiter habe, aber habe nicht

00:06:29: den Anspruch an euch sofort jede Teamleitung besetzt zu haben, sondern das darf wachsen

00:06:34: und die Praxis wächst da ja auch mit sich und auch mit der Rolle und wenn man weiß,

00:06:37: jetzt habe ich schon mal eine Teamleitung in der Prophylaxe, dann ist das für ein Team

00:06:41: auch völlig sachlogisch, wenn dann irgendwann die Teamleitung in der Assistenz dazukommt

00:06:45: und/oder andersrum. Ja, dann geht es natürlich auch um die Formen der Struktur, also wie arbeitet

00:06:50: das dann gewachsene Leitungsteam miteinander? Also da wird es dann ja auch einen Meetingmodus

00:06:56: geben, der eine Anpassung braucht. Genau, das ist wichtig, dass man den direkt mitdenkt,

00:07:00: weil es kann nicht funktionieren, wenn ich Teamleitungen habe, dass dann alles so weiter

00:07:05: läuft, wie es ist. Also ich darf gucken, dass ich Zeiten schaffe, A) für die Teamleitung

00:07:09: selber, die dann in der Zeit nämlich nicht mehr Fachkraft ist, sondern einfach andere

00:07:13: Aufgaben macht, die zu definieren sind, dann darf ich gucken, dass die Teamleiter Zeit

00:07:18: bekommen mit ihrem Team, in dem sie dann die Teamleitungssitzung führen, dann braucht es

00:07:23: Zeit für die Meetings untereinander, also die Teamleitung als solches bilden ja ein Team,

00:07:28: dass die sich abstimmen können und dann braucht es auch immer die Rückkopplung mit dem Inhaber

00:07:33: oder der Inhaberin, also dass da Gesprächszeiten stattfinden können. Hast du so eine Guide

00:07:38: Line, wo du sagst Team Meetings, zum Beispiel Behandlungsassistenz, in welcher Frequenz

00:07:44: und wie lange? Ja, also das ist unterschiedlich, unterschiedlich dahingehend, in welchem Reife

00:07:48: gerade die Praxis so ist und wie sich das so einruckelt und am Anfang ist es mit Sicherheit

00:07:52: mehr, also da einfach mal zu starten mit alle vier Wochen kann ein guter Rhythmus sein,

00:07:57: um reinzukommen. Eine Stunde oder wie lange? Ja, eine Stunde sollte schon sein. Was nur wichtig

00:08:02: ist, dass die Zeit dann gut genutzt wird, das lernen wir auch in unserem IHK Teamleitungslehrgang,

00:08:07: weil was ja keiner möchte, ist, dass man dann einfach eine Stunde im Timer hat, die

00:08:11: ausgeblockt wird, wo dann alle zusammensitzen und man hinterher nicht weiß, ja was haben

00:08:15: wir jetzt hier gemacht, also wenn diese Zeit eingeräumt wird, ist es dann auch besonders

00:08:18: wichtig, dass wir eine Agenda haben, dass wir wissen, was wir besprechen wollen und das

00:08:22: danach das Besprochene dann auch weitergegeben umgesetzt wird, je nachdem was der Anlass

00:08:27: des Meetings war. Ja, Zeit ist wertvoll, da können wir vielleicht auch noch eine separate

00:08:31: Folge zu machen, was das so bedeutet rund um diese Meetings. Genau, du hattest gesprochen

00:08:37: von Einbinden in die Praxisleitung, das beobachten wir ja schon sehr stark, da, wo die

00:08:43: Teamleitung quasi so eine Subkultur aufmacht,

00:08:45: da kann sie ihre Stärken.

00:08:47: nicht ausspielen. Im Grunde ist dies eng verkoppelte Miteinander mit der Praxisleitung

00:08:53: doch auch ein Baustein zum nachhaltigen Erfolg. Ja, es darf ein Bewusstsein dafür sein,

00:08:58: dass die Teamleiter jetzt auch Teil sind des Leitungsteams und dafür muss

00:09:03: denen sogar eine Rolle eingeräumt werden. Also wenn ich das als nebeneinander existierendes

00:09:09: Gebilde habe, dann kann es nicht die Brillanz ausführen, die es braucht. Also es braucht die

00:09:13: Abstimmung mit der Leitung und das ist auch das, was wir dann ganz oft von den Teamleitungen hören

00:09:17: dass die sagen, Mensch ich habe so viel Ideen, ich würde so viel machen, nur ich habe gar keine

00:09:21: Rückkopplung, ich habe gar kein Gesprächsraum, ich habe gar nicht die Möglichkeit das alles

00:09:24: anzubringen. Und natürlich wünsche ich mir dann als Inhaberin, dass wenn ich Teamleitung

00:09:29: ernannt habe und die auch in ihrer Rolle finden, dass die dann alles selber machen und auch

00:09:34: eigenständig machen. Die wollen das auch, aber die können das nur tun, wenn sie die Rückkopplung

00:09:38: haben und auch die Rückendeckung haben und auch da einfach die Gesprächsräume eingeräumt werden,

00:09:44: damit die das anbringen können. Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass die Praxisziele gar nicht

00:09:49: klar sind, oder? Ja, ganz oft nicht, ja. Also das ist schon das, was du auch häufig hörst. Also klare

00:09:55: Praxisziele helfen natürlich unglaublich, um Aufmerksamkeit zu steuern, um Energie zu bündeln,

00:10:01: um auch Klarheit zu schaffen für die konkreten Aufgaben. Ja, um überhaupt zu wissen oder

00:10:06: um zu wissen, in welche Richtung gehen wir denn hier alle miteinander und wo möchten wir hin?

00:10:11: Und das darf die Teamleitung wissen. Ja, und dann haben wir ja immer wieder die Beobachtung, dass

00:10:16: zu schnell gedacht wird, ach, das funktioniert schon. Oder ich schick sie mal zur Qualifizierung,

00:10:22: wunderbar. Klar, qualifizieren für die Aufgabe, das ist, was sagst du immer so schön, der Grundschüler

00:10:27: kann die Abiturprüfung nicht erfolgreich ablegen, das ist klar, es braucht dann auch die Qualifizierung,

00:10:32: den Ausbildungsweg, einfach die Fortbildung. Genau, nur auch damit ist es ja nicht getan. Also das

00:10:38: ist der initiale Startschuss, das ist das, was den Teamleitungen die Sicherheit gibt, das ist das,

00:10:43: wo vielleicht dann auch kuderweise immer noch so ein bisschen die Akzeptanz des anderen Teams dann

00:10:48: auch ist, dass dann alle wissen, ah, ja, okay, hier wurde jetzt ein Lehrgang absolviert, ah, ja,

00:10:52: ist auch mit IHK-Zertifikat, ah, ja, jetzt muss ich es ja können, ja, ja, ja, ja. Also wir können ja

00:10:58: nur die Grundlagen legen und wir können all das, was wir da an Input geben, können wir pflanzen,

00:11:03: aber das tatsächliche Doing findet dann in der Praxisstadt und auch das Lernen, weil wir moderieren

00:11:08: Teambesprechung und wir üben das, aber wie es dann tatsächlich in der Praxis ist, das wird dann

00:11:12: live gemacht und das ist ein Prozess und das ist nicht von gestern auf heute und nicht. Ich war

00:11:18: jetzt auf einem Lehrgang und danach kann ich das alles und da braucht es dann auch ein bisschen

00:11:22: ja Verständnis von allen Seiten und ein Bewusstsein dafür, dass das ein Prozess jetzt ist,

00:11:27: den man miteinander geht. Und da ist ja auch zum Beispiel ganz operativ gedacht, es geht jetzt in

00:11:33: die Fortbildung, dass man sich einfach vorher mal trifft, Praxisleitung und Teamleitung oder

00:11:38: angehende Teamleitung. Was lerne ich denn dann da, womit komme ich zurück? Was will ich dann in die

00:11:43: Umsetzung bringen oder wie empfiehlt du das? Also bitte vorher, während und auch danach. Also wir

00:11:49: sagen auch ganz klar, so wenn ihr jetzt hier von einem von zwei Tagen Präsenzmodul kommt,

00:11:53: sprecht danach mit euren Chefs, mit euren Chefinn. Wir laden die ja auf, die kommen ja mit ganz,

00:11:58: ganz vielen tollen Ideen und jetzt letzte Woche hat noch eine gesagt, ja ich bin dann vielleicht

00:12:02: wieder ein bisschen übermotiviert zurück in die Praxis und das ist ja genau das, was wir wollen,

00:12:06: also wollen ja die Motivation da zünden und wenn die dann da ist, sollte man die im besten Fall

00:12:12: auch aus dem vollen Lauf mitnehmen und auch so für die Praxis kanalisieren, dass dann das ankommt

00:12:16: und das umgesetzt wird, wo alle von profitieren. Genau, also unser großer Wunsch an Praxisinhaber

00:12:20: und Inhaberin ist natürlich schafft den Raum der Möglichkeiten, lasst eure Leute in die Position

00:12:27: finden, aber tut auch euren Anteil daran, dass sie ihre Stärke dann entfalten können. Genau und

00:12:32: bleibt eng dran und eng im besten Sinne, also nicht eng im Sinne von kontrollierende Instanz,

00:12:37: sondern einfach eng dran als Ansprechpartner und als Sparringspartner dann ja auch. Manchmal ist

00:12:43: ja auch schon die Beobachtung danach, dennoch eine Gesprächsführung war nicht so richtig

00:12:49: funktioniert, das hatten wir ja schon auch, haben wir schon ein paar mal gehört, dass trotzdem dann

00:12:53: uns berichtet wird von Situationen im Praxisalltag. Die Verblüffen, um eindenkt, hat auch jetzt eine

00:12:59: Qualifizierung genossen und trotzdem wird dann Ton angeschlagen in der Kommunikation, der ja irgendwie

00:13:05: jetzt hier nicht so richtig passt. Ja, du lachst gerade so was. Jeder ist Mensch und der Praxisalltag

00:13:11: holt jeden ein und jeder ist auch da in seinen Mustern unterwegs und in dem, wie es vielleicht

00:13:15: gelernt wurde und wir haben gute Erfahrungen dann gemacht mit ergänzendem Coaching, dass man

00:13:19: einfach nochmal jemand hat, wo man einfach dann auch die Situation schildern kann und sagen kann,

00:13:24: Mensch, jetzt habe ich mich da so und so verhalten und irgendwie hat mein Gegenüber nicht so

00:13:27: reagiert, wie ich das wollte, können wir da mal zusammen hingucken. Ja, oder Sabrina, ich habe

00:13:32: gesehen, da hast du eine Gesprächssituation erzeugt, wo nachher schlechte Stimmung war,

00:13:37: lass uns beide dann nochmal darüber reden. Das ist dann quasi die Intervention seitens der Praxisleitung,

00:13:42: enge Feedback, es ist einfach kein Selbstläufer. Genau, das meint ich mit eng dran sein, als

00:13:47: dass man die Menschen dann auch beobachtet, nur bitte wohlwollend beobachten. Und gleichzeitig ja

00:13:52: auch dann, das ist ja sowas ambivalentes, Praxisleitung kann von dem Qualifizierungslevel der

00:13:58: Teamleitung profitieren und umgekehrt miteinander sich dann auch daran zu erinnern, wofür man

00:14:03: gemeinsam steht. Ja, und ich meine, das darf man ja auch üben. Also konstruktives Feedback können

00:14:08: wir ganz oft in den Lehrgängen, dass es gar nicht so gegeben wird. Also entweder gibt es Feedback

00:14:12: halt, um zu meckern und einfach mal was zu sagen und es geht ja darum, den anderen mitzunehmen

00:14:18: auf den Weg und einfach mal die andere Sichtweise zu zeigen. Und wenn das Praxisleitung und Teamleitung

00:14:23: miteinander lernen und gut machen, dann ist da schon viel gewonnen. Genau, insofern ist ja so

00:14:28: abschließend der zentrale Tipp, den Prozess die notwendige Zeit zu geben. Ja, bitte, bitte. Es ist

00:14:35: kein, kein von gestern auf heute, es braucht eine Zeit, es ist ein Weg, den man miteinander geht.

00:14:40: Das heißt also, Etablierung der Teamleitungstruktur vom ersten Gedanken über die Umsetzungsschritte

00:14:47: bis hin zu dem, was wir natürlich auch aus ganz vielen Praxen hören und wissen und das ist ja

00:14:51: auch das, warum man es macht, eine tatsächliche deutliche Entlastung der Praxisleitung durch eben

00:14:57: dieses Mittelmanagement, was damit ja erreicht wird. Kannst du was sagen? Ein Jahr, zwei, wie würdest du es

00:15:04: einschätzen? Ein Jahr mindestens. Also ich glaube, wenn das nach einem Jahr steht, dann ist man schon

00:15:08: gut unterwegs. Und was mir da gerade auch noch einfällt, was ja auch passieren kann, dass man

00:15:14: die falsche Person besetzt und davon bitte, bitte, bitte nicht unterkriegen lassen. Was meinst du

00:15:19: jetzt mit falscher Person? Ja, dass man, dass man denkt so, wir haben jetzt hier die Mitarbeiterin

00:15:24: und die ist die Teamleitung und die kommt dann auch rein in die Rolle und alle Beteiligten merken

00:15:30: aber miteinander, oh, das war es hier nicht, trotz Qualifizierung und trotz all dem, was man

00:15:35: da... Heißt ja dann, dass wahrscheinlich im Vorfeld an wem orientieren sich die Menschen,

00:15:40: wer präsentiert unsere Haltung, wer präsentiert unsere Werte, was ist jetzt hier auch, sind

00:15:45: persönliche Eigenschaften, die wir brauchen, dass da vielleicht nicht so richtig hingeguckt wurde,

00:15:50: oder? Möglich, ja. Wir machen ja oft den Fehler und das ist völlig normal, dass wir uns die guten

00:15:55: Fachkräfte angucken. Ja. Und da darf bei vielen noch einen Umdenken stattfinden, dass gute Fachkraft

00:16:01: nicht gleich gute Führungspersönlichkeit ist. Also dieses Hire for Attitude, Train for Skills,

00:16:06: das gilt im Grunde auch hier, oder? Ja. Also diese tatsächlichen Fähigkeiten, die können geschult

00:16:13: werden, nur die grundsätzliche Haltung, die darf eigentlich sein. Das ist schon mal sehr

00:16:17: vorteilhaft, wenn diese menschliche Grundhaltung da ist, die aus der heraus schon viel intuitiv

00:16:23: gut funktioniert. Genau. Ja, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, ihr hört, das ist alles kein

00:16:29: Selbstläufer, gleichzeitig absolut lohnend und auch sinnvoll und auch notwendig,

00:16:35: sich der Teamleitungsstruktur zuzuwenden. Sie zu etablieren im Praxiswachstum ist wirklich

00:16:41: ein entscheidender Faktor, damit auch die größere Praxis funktioniert, weil nur mit

00:16:47: Teamleitungen, die qualifiziert sind, die ihre Aufgaben gut wahrnehmen können. Das passiert,

00:16:53: was sich alle wünschen, nämlich die Wohlfühlatmosphäre und im Grunde als in jedem Team auf jeder

00:16:58: Position die Gewissheit zu haben. Hier kennt man mich, hier sieht man meine Möglichkeiten,

00:17:03: hier entwickelt man mich und dafür brauchen wir Teamleitungen, die qualifiziert sind und auch

00:17:08: ihren Anteil für die Praxis-Zukunft leisten. Wenn eins sicher ist, dann, dass es ohne nicht geht.

00:17:14: Wunderbar. Ja, vielen Dank fürs Interesse, fürs Zuhören und bis bald. Bis bald, danke.